Ręce precz od zbrodniarzy wojennych!

obóz koncentracyjny

     Stawałam ostatnio w obronie Edyty Górniak i jej prawa do ryczenia przed kamerą, stawałam w obronie bitych dzieci. Kolej na zbrodniarzy wojennych?

     Wtem na sali szum.

     Chciałabym przedstawić Wam (tym z Was, którzy ich nie znają) dwóch panów: Philipa Zimbardo i Stanleya Milgrama. Łączy ich to, że urodzili się w 1933 roku i ukończyli tę samą podstawówkę. Łączy ich także tematyka psychologicznych eksperymentów, które przeprowadzili.

Eksperyment więzienny Philipa Zimbardo

     W prasie pojawiło się ogłoszenie, na które odpowiedzieli ochotnicy chcący za pieniężne wynagrodzenie wziąć udział w eksperymencie. Spośród kilkudziesięciu chętnych wybrano 24 uczestników. Do eksperymentu zakwalifikowali się ludzie tzw. normalni, studenci, bez kryminalnej przeszłości, zrównoważeni psychicznie.

     Na potrzeby eksperymentu przygotowano fikcyjne więzienie w piwnicy uniwersyteckiego budynku. Dyrektorem więzienia został Zimbardo. Strażnikami zostało 9 spośród wybranych, pozostali mieli wcielić się w role więźniów. Kluczowym jest fakt, że nie byli oni strażnikami i więźniami, a wyłącznie wcielili się w role. Jednak badacze zrobili wiele i więcej, by ochotnicy dobrze w te role weszli. Więźniowie zostali nawet naprawdę aresztowani przez prawdziwą policję, która zgodziła się tego dokonać. Postawiono im zarzuty i przetransportowano do eksperymentalnego więzienia. Natomiast strażnicy dostali wolną rękę. Mieli po prostu utrzymać porządek w więzieniu.

     Więźniowie przechodzili różne fazy. Zdarzał im się bunt, zdarzały załamania nerwowe, byli agresywni lub płakali. Strażnicy więźniów karali na różne sposoby (pompki, izolatka, brak posiłków, czyszczenie kibli, itp.), wymyślali strategie utrzymania porządku. Wykazywali się szczególną bezwzględnością, gdy zapadała noc i byli przekonani, że nie obserwują ich kamery.

     Eksperyment miał trwać 2 tygodnie, ale został przerwany już po 6 dniach. Uczestnicy za bardzo weszli w role, w zasadzie stracili świadomość eksperymentu. Nie sprzeciwili się nawet, gdy odmówiono im wcześniejszego zwolnienia z więzienia. Po prostu przyjęli to do wiadomości. Strażnicy byli coraz bardziej okrutni, a sam Zimbardo zachowywał się bardziej jak dyrektor więzienia niż badacz. Uczestnicy zatracili własną tożsamość na rzecz nowej, nadanej, ukształtowanej przez rolę, którą odgrywali.

Eksperyment ślepego posłuszeństwa władzy Stanleya Milgrama

     Milgram zorganizował laboratorium, do którego zgłaszali się chętni do wzięcia udziału w badaniach. Na przestrzeni czasu przebadał ok. 1000 osób zróżnicowanych pod względem płci, wykonywanego zawodu, wykształcenia czy wieku. W opisywanym eksperymencie wzięło udział 40 uczestników.

     Ogłoszenia, na które odpowiadali ochotnicy, zapraszały na badanie wpływu kar na pamięć. Badani wcielali się w rolę nauczyciela i mieli za zadanie testować pamięć ucznia. Uczeń był podstawionym pomocnikiem badacza. Nauczyciel (ochotnik) miał za zadanie przepytywać ucznia, a w razie błędnej odpowiedzi razić go prądem. Z każdym błędem nauczyciel miał stosować coraz silniejsze napięcie prądu. Nauczyciel miał do dyspozycji 30 guzików wysyłających impuls elektryczny o coraz wyższym napięciu. Ostatnie dwa oznaczone były napisem XXX, zaś trzy nieco słabsze opisane były jako “Niebezpieczeństwo: poważny wstrząs”.

     Nauczyciel sam zaznał jednego z najniższych wstrząsów na próbę, więc wiedział, że są one bolesne, wiedział, że mogą one poparzyć, a także miał okazję podsłuchać, jak uczeń pyta badacza, czy rażenie prądem może być dla niego niebezpieczne, biorąc pod uwagę, że ma chore serce.

     Nauczyciel (rzeczywisty badany) miał odpytywać podstawionego ucznia, który się mylił, miał go za błędy razić prądem, a zawodowy aktor wcielający się w rolę eksperymentatora w razie wątpliwości miał nakazywać kontynuowanie eksperymentu. Uczeń z każdym kolejnym wstrząsem udawał coraz większy ból i błagał o przerwanie badania. Nauczycielowi przysługiwało prawo odmowy dalszego udziału, jednak eksperymentator, nim pozwolił mu zrezygnować, czterokrotnie przekonywał go, że musi kontynuować.

     W efekcie nauczyciele nie przerywali testowania ucznia, mimo że ten błagał o litość i krzyczał, że wysiada mu serce. Nie przerywali nawet wtedy, gdy ten już nie reagował. Przed rozpoczęciem eksperymentu zakładano, że tylko ekstremalni sadyści będą w stanie przekroczyć niebezpieczną granicę napięcia prądu. Praktyka pokazała, że tę granicę przekroczyła większość i przerywano badanie dopiero na poziomie XXX.

     Eksperyment wykazał, że wiarygodny ekspert, w tym przypadku eksperymentator, który na dodatek bierze efekty działań badanego na swoje barki, jest tym czynnikiem, który sprawia, że człowiek jest zdolny do czynienia rzeczy strasznych. Ktoś, kto wyglądał profesjonalnie, wysławiał się rzeczowo i zachowywał stanowczo, był w stanie przekonać badanych, by razili prądem człowieka, który wrzeszczał, wił się i błagał o litość w obawie o chore serce. Robili to, bo uwierzyli, że nie oni będą odpowiedzialni za ewentualne nieszczęście.

     Polecam Wam poczytanie o obydwu eksperymentach, bo nie sposób w telegraficznym skrócie opisać wszystkiego. A szczegóły dotyczące tych badań są fascynujące.

     Kilka tygodni temu przeczytałam o postawieniu zarzutów zatrzymanemu w Niemczech Hansowi Lipschisowi, byłemu strażnikowi w hitlerowskim obozie koncentracyjnym w Auschwitz. Jego zadaniem było selekcjonowanie więźniów na zdolnych i niezdolnych do pracy. Wskazani przez niego jako nieużyteczni, trafiali do komór gazowych. Wysłał na śmierć około 10000 osób. Lipschis ma obecnie 93 lata. Ściganych jest jeszcze 40 oficerów, byłych strażników Auschwitz, których na terenie Niemiec wytropiła specjalna komórka niemieckiej prokuratury. Furtką do aresztowania Lipschisa była precedensowa sprawa Ivana Demjanjuka, byłego nazisty, który jako pierwszy został skazany bez konkretnych dowodów i bez wskazania konkretnych ofiar.

     Zbrodniarzy wojennych ma dziś dosięgnąć karząca ręka sprawiedliwości. Sprawiedliwości? Weźmy tego nieszczęsnego Lipschisa, który wziął udział w morderstwie 10 tysięcy osób. Co mu zrobią? Stoi nad grobem. Zabiją go 10 tysięcy razy? Publicznie? Spalą? Wsadzą do komory gazowej? Jak wygląda mimo wszystko cywilizowana sprawiedliwość dokonana na zbrodniarzu wojennym, który ma 93 lata? Dostanie dożywocie? Cha, cha, cha!

     Lipschis i jemu podobni przeżyli swoje życie powojenne na wolności. Może się tułali, może ukrywali, a może nie. Może założyli rodziny. Może są dziadkami. Może wrócili do normalności. Może nie. Potrzebny im teraz u schyłku życia sędzia, który pogrozi im palcem i powie “robiliście źle”? Mhmm, jasne.

     Dlaczego przytoczyłam wyżej opisy tych eksperymentów? Chyba łatwo się domyślić. Dlaczego strażnicy obozów zagłady mordowali ludzi? Bo to była wojna. Ich rolą było łapać wrogów aryjskiej rasy, zamykać w gettach, obozach, znęcać się i zabijać. Podczas tej wojny ludzie wzięli udział w makabrycznym eksperymencie podobnym do tego, który wykonał Zimbardo. Wcielili się w role ofiar i oprawców. Każdy z nas ma w sobie i ofiarę i oprawcę. To warunki, otoczenie i sytuacja popychają nas w kierunku jednej z ról. Do dziś dnia zachowanie Niemców, to że poszli za Hitlerem, jest zagadką dla psychologów społecznych. Strażnicy obozów mordowali ludzi, wiedząc, że wykonują rozkazy kogoś, kto będzie odpowiedzialny za te wszystkie zbrodnie, jak w eksperymencie Milgrama. Wielu z nich miało wątpliwości, pytało. Ale ktoś cztery razy powtarzał im, że eksperyment trzeba kontynuować, wciskali więc kolejne guziki.

     W czasie wojny ludzie zabijają ludzi. Strzelają do siebie, podrzynają sobie gardła, wysadzają w powietrze. Tak też było podczas II wojny światowej. Polacy też zabijali. Ile trupów przypada na jednego bohatera wojennego, ilu zabił każdy polski partyzant? Co sprawia, że jeden uczestnik wojny nazywany jest zbrodniarzem, a drugi bohaterem? Co sprawia, że dla jednych sprawiedliwością są pomniki, a dla innych sąd i więzienie?

     Prawdziwy sąd odbył się w sumieniach ich wszystkich. Bez względu na stronę barykady – zabijali. To kwestia ich sumienia, czy czuli i czują się winni śmierci dziesiątek, setek, tysięcy ludzi. Poczucie winy może tkwić zarówno w zbrodniarzu, jak i w bohaterze. Ty, Twój brat, Twoje dziecko…, każdy – pewnego dnia może stać się albo bohaterem, albo zbrodniarzem. Pewnego dnia możemy zachować się jak Niemcy i pójść w bój za Kaczyńskim i jego ideologią.

Sąd zbrodniarzy wojennych odbył się dawno, gdy patrzyli w martwe oczy swoich ofiar.




Elżbieta Haque

  • http://www.archiwumchaosu.pl/ Kamila Łońska-Kępa

    Strasznie dałaś mi do myślenia tym wpisem.
    Dziękuję.

    • http://www.haque.pl/ Xezbeth Haque.pl

      Dziękuję za komplement.

  • http://matkatylkojedna.blogspot.com/ Joanna Jaskółka

    Czytałam kiedyś o tych badaniach, pamiętam nawet moje wypieki na twarzy, kiedy doszłam do podobnego wniosku. Co nie zmienia faktu, że wypieki nie powróciły, kiedy mi o tym przypomniałaś…

  • http://meskiepisanie.pl/ kel

    Też jestem przeciwny takiemu wywlekaniu historycznych drzazg z tyłka. To miało może jeszcze jakieś usprawiedliwienie w latach 50 czy 60, kiedy chodziło o jakieś poczucie sprawiedliwości dla ofiar, ale dzisiaj to kompletnie bezsensowne. No i oczywiście sprawa psychologii zachowań ludzi w tamtych czasach.

    Na podobnych zasadach jestem przeciwnikiem jakiegoś rygorystycznego rozliczania ludzi za okres PRL, zwłaszcza jeśli chodzi o donoszenie i tego typu sprawy. Ciężko oceniać wybory innych ludzi z własnej perspektywy w zupełnie innych realiach. A co będzie jak za 10 lat zmieni się panujący system i zacznie się rozliczanie wszystkich zwolenników demokracji? To wcale nie jest takie abstrakcyjne jak się wydaje.

  • http://www.looqash.com/ looqash.com

    Ja się z Tobą zgadzam, bo my – młodzi – podchodzimy do tego bez emocji. Zbrodniarzy z reguły chcą osądzać ci, którzy tę wojnę czy stan wojenny przeżyli, stracili swoje rodziny itd. czyli ludzie o jedno lub dwa pokolenia starsi od nas. Przykro nam, że kiedyś nasz naród został napadnięty i wycięty w pień, ale teraz żyjemy i jest spokój. Masz mój głos, ale naszym rodzicom czy dziadkom być może powinniśmy pozwolić na tego typu negatywne emocje, bo część lub większość ich życia została bezpowrotnie zmarnowana na życie w strachu.

    • http://www.haque.pl/ Xezbeth Haque.pl

      Absolutnie nie odmawiam nikomu prawa do żalu czy dochodzenia (różnie pojętej) sprawiedliwości, zwłaszcza we własnym imieniu czy rodziny. Tylko wiesz… no wiesz.

  • Przemek

    Nie zgadzam się z ani jednym słowem. Nie porównujmy eksperymentów naukowych z czasem w którym idee powodowały, że z uśmiechem na ustach, piękni nordyccy blondyni dbali o czystość rasy. Podobnie jak ich koledzy ze wschodu, którzy na sumieniu mają więcej istnień…

    Zbrodnia wojenna bez względu na czas powinna być ścigana. Człowiek, dopuszczający się zabijania w imię chorej ideologii musi ponieść karę. Nawet jeśli stoi nad grobem. Tego wymaga od nas sprawiedliwość.

    Dziwię się, że nie rozumiesz, że zapominając o takich sprawach, jak rzeź Ormian przez Turków na początku XX wieku, milionach zmarłych w czasie Wielkiego Głodu, czy w końcu o Czerwonych Khmerach tracimy cząstkę człowieczeństwa. Tą cząstkę, która nigdy, ale to nigdy nie godzi się na zło.

    Dlatego aby być ludźmi musimy pamiętać o tym co jest naszym dziedzictwem. Tylko wtedy będziemy mogli stać się lepszymi od naszych przodków i nie popełniać ich szaleństw.

    • http://www.haque.pl/ Xezbeth Haque.pl

      Pamięć nie ma nic wspólnego z rozprawami sądowymi.

      • Przemek

        HINT: Sprawiedliwość…

        • http://www.haque.pl/ Xezbeth Haque.pl

          Uważasz, że sprawiedliwością można nazwać fakt, że koleś, który zaszlachtował dziesiątki tysięcy ludzi posiedzi w pace 2 lata przed zgonem? No tak, przemknie mu koło nosa moc najlepszych lat jego życia.

          • Przemek

            Myśl. Tu nie chodzi o to ile zostało mu życia. To bez znaczenia. Znaczenie ma to, że nawet stojąc nad grobem NIE UNIKNIE kary. Koniec tematu.

          • http://www.haque.pl/ Xezbeth Haque.pl

            Przemku, niech ich sądzą. Przecież nie będę się przykuwać do drzewa w ich obronie. Tylko jeśli to są zwyrodniali zbrodniarze wojenni, którym udało się przeżyć życie, to wtrąceni do pierdla, stojąc nad grobową deską, zaśmieją się tylko, że udało im się… Udało im się pozabijać, kogo chcieli, przeżyć wojnę, przetrwać, pożyć sobie fajnie, a na koniec jeszcze – albo spędzą miło czas przed śmiercią, albo kary unikną, bo schorowanych ich tak do więzienia nie biorą.
            Nieuchronność kary dla kogoś kto przeżył wojnę to nic, betka. Nie ma szans na sprawiedliwość. Dziś nie. Wtedy to była sprawiedliwość, w toku wojny, tuż po wojnie, kiedy emocje w nich były żywe i żywe było wszystko, co zrobili, a nie teraz, gdy jest to tylko mętnym wspomnieniem.
            A ci, którzy robili to wbrew sobie i tak przez całe życie byli zżerani przez zgryzotę, dla nich kara może być nawet ulgą.

          • Przemek

            Racjonalizujesz trochę… Oczywiście, że w tej sytuacji, ten zbrodniarz może mówić o szczęściu. Ale jeszcze raz, dla sprawiedliwości to nie ma nic do rzeczy. Kara bezwzględne musi być ostateczną. Bez względu czy zostanie zasądzona i wykonana. Za czyny współczesne, czy za przeszłe…

          • http://www.haque.pl/ Xezbeth Haque.pl

            A to dotyczy wszystkich, którzy zabijali?

          • Przemek

            Proszę… Nie stosujmy argumentów ad absurdum. W ten sposób możemy a priori skazać wszystkich kierowców jako zbrodniarzy, w końcu samochód prowadzony przez kierowcę zabija codziennie setki osób. Nieuchronność kary to jedno, sprawiedliwość zupełnie coś innego. Jestem w stanie zaakceptować minimalną karę w przypadku osoby, która szczerze żałuje swoich czynów. Oraz stara się je zadośćuczynić. Co nie oznacza, że uniknie kary…

          • http://www.haque.pl/ Xezbeth Haque.pl

            To nie był argument tylko pytanie.
            Chyba nawet powinnam pozazdrościć Ci takiego czarno-białego spojrzenia. To zawsze łatwiej niż widzieć świat w niezliczonej ilości odcieni szarości.
            Nieuchronność kary, na którą się powołujesz, to czynnik, który w założeniu ma działać prewencyjnie. Myślisz, że zbrodniarz wojenny, który czuje nieuchronność kary, już nigdy więcej nie skaże na śmierć tysięcy Żydów? Hmmm…

          • Przemek

            Nie, nie sądzę. Jednak tu nie chodzi tylko o wspomniany przykład, zbrodniarza skazującego kogokolwiek na śmierć. Mam nadzieję, że nie powtórzy się koszmar totalitaryzmów. Mam wrażenie, że mówimy o zupełnie czymś innym. Jeśli popełniasz przestępstwo, bez znaczenia jakie, musisz wiedzieć, że kara Cię nie minie. Tak po prostu… Tak jak Izraelczycy, którzy ścigają, łapią, osądzają i zabijają niemieckich zbrodniarzy wojennych. Jako przykład, jako ostrzeżenie. Jako widoczny objaw sprawiedliwości.

          • http://www.haque.pl/ Xezbeth Haque.pl

            Być może mówimy o czymś innym. Bo ja staram się patrzeć na wojnę w całości. I zerkam na to, że sprawiedliwość traktujesz wybiórczo. Co z bohaterami? Szli, zabijali. Co z tymi Polakami, którzy mordowali okrutnie? O liczby chodzi?
            Żeby sprawiedliwie było, wszystkich musielibyśmy pod murem postawić, wszystkich, którzy zabijali. Czyż nie? W obronie własnej też nie można zabić bezkarnie. Nieumyślnie też nie można.
            Sprawiedliwości nie ma. Jej objawy to tylko fantomy.

          • Przemek

            Jest. Tylko przez lata komunizmu i ostatnie dwadzieścia lat wmówiono większości, że nie istnieje.
            Patrzysz na wojnę w całości? Teraz to jaja sobie robisz. Oczywiście idea wojny sprawiedliwej w której moralne prawo do obrony daje Ci prawo zabijania agresora jest Ci znana?
            Oczywiście, wojna, zrywa wszelkie normy, łamie więzy społeczne. Powoduje, że zwykły człowiek musi zabijać. To tragedia.
            W tym przypadku który opisujesz mówimy o walce zbrojnej z agresorem, okupantem. To zupełnie inna sprawa, niż sytuacja w której napadasz na inny kraj. Zabijasz ludzi w imię chorej ideologii.

            Oczywiście że nie można zabić bezkarnie. Z tym, że zupełnie inaczej wygląda sprawiedliwa kara dla kogoś kto zabija w swojej obronie, czy w obronie swojej rodziny.
            Inaczej dla człowieka który ŚWIADOMIE łamie prawo do życia. Bez względu na to, czy dotyczy do jednostki, czy milionów…

          • http://www.haque.pl/ Xezbeth Haque.pl

            Czemu się tak unosisz?
            Polacy mordowali nie tylko agresora.

          • Przemek

            Yhm… Zapewne masz na te słowa twarde dane. Nie unoszę się. Dyskutuję z Tobą, żywiołowo. Cóż, taka sytuacja;)

    • Peter

      Masz całkowitą rację.
      Zgodnie z Twoim tokiem rozumowania, należy więc potomków wypraw krzyżowych* obarczyć odpowiedzialnością oraz pozbawić majątków w imię odszkodowań dla tych, których w imię religii najeżdzali.

      * – a przecież wyprawy krzyżowe to tylko skromny wycinek zbrojnej historii ludzkości…

      • Przemek

        Chwila… Peter, gdzie ja napisałem, że należy karać potomków jakiegokolwiek zbrodniarza? Owszem, jego samego z całą surowością, ale sprawiedliwie, ale dzieci? Wnuki? No pleeezzzz….

        • Peter

          Cytuję:
          “Zbrodnia wojenna bez względu na czas powinna być ścigana.”

          • Przemek

            Oczywiście, logika tego stwierdzenia obejmuje czas naturalnego życia osoby popełniającej zbrodnie. Czyli ścigami jego, a nie jego dzieci/wnuki/etc…

          • Peter

            Logika podpowiada, że napisałeś o ściganiu zbrodni, a nie zbrodniarzy.

          • Przemek

            Bez przesady… Logika nakłada potrzebę myślenia, wiec skoro komentujesz jeden wycinek, spójrz na całość dyskusji. Chyba, że wyrywamy z kontekstu zdanie i o nim będziemy się spierać. Ale, to akurat jest słabe;)

          • Peter

            Nie.
            To akurat jest esencja tak trudnego tematu jak poruszony. Jedno słowo źle użyte zmienia sens całości.

            Ktoś kiedyś powiedział: Jedna śmierć to tragedia, milion – to statystyka.
            Tak właśnie jest na wojnie, giną setki, tysiące, miliony. Rozliczać żołnierza, który wykonywał rozkazy czy dowódcę, który je wydawał?
            A może tego, który wymyślił ideologię w imię której strony walczyły?

  • Daria

    Na podstawie badan tych o wiezniach i straznikach powstal calkiem dobry film, ale niestety dziura w glowie nie pozwala mi przypomniec sobie tytulu.
    Troche kontrowersyjne poglady tu przytaczasz.
    Moj dziedek, moj najukichanszy, cudowny czlowiek, byl w szarych szeregach. Byl w partyzantce, zamkmiety w wiezieniu jeden, pozniej drugi raz. Torturowany bezlitosnie, glodzony, za drugim razem wypuszczony tuz przed przekroczeniem magicznej granicy zycia i smierci, zabiedzony i zaglodzony, tylko dzieki dobrym ludziom przezyl.
    I mimo, ze minelo od tego czasu tyle lat, gdyby ktos z tych ludzi co mu krzywde robili zyl, chcialabym zeby byl osadzony. Zeby sasiad, zona, ciotka, czy listonosz tej osoby wiedzieli z jakim czlowiekiem mieli doczynienia.

    Wybacz mi literowki, na tablecie nie umiem pisac poprawnie ;)

    Mimo, ze zdanie mam zgola odmienne to rozumiem twoj punkt widzenia.

    • http://www.haque.pl/ Xezbeth Haque.pl

      Oczywiście rozumiem Twój punkt widzenia, który jest bardzo adekwatny. Nie byłabym jednak sobą, gdybym nie szukała alternatywnych.

      Tak w ramach anegdoty… Babcia mojego męża, której opowieści lubiłam słuchać, wspominała, jak strażnik w obozie wyręczał ją w myciu garów. Miała przemarznięte dłonie, było zimno i myć musiała w lodowatej wodzie. Zasłaniał okna i mył za nią.

    • Peter

      Niemiecki, genialny (w sensie realizacyjnym) – Das Experiment
      http://www.imdb.com/title/tt0250258/?ref_=nv_sr_1

  • http://winduru.blogspot.com/ Winduru

    Całkiem ciekawy punkt widzenia. Nie bardzo wiem jednak w jaki sposób eksperymenty panów Zimbrado i Milgrama mają cokolwiek usprawiedliwiać (na jednym z moich kierunków studiów miałam już przyjemność o nich słyszeć). Tzn. skoro każdy ma w sobie potwora, zwanego człowiekiem, no to kary jako-takie są jawnie niesprawiedliwe. Na wojnie wszystkie chwyty dozwolone? Mam wrażenie, że Konwencja Genewska mówi co innego.

    Faktycznie “grożenie palcem” nie ma sensu. Bo i co to da, poza zajmowaniem czasu sędziów i sal rozprawowych? Z drugiej strony lepsze to, niż nic. Dlaczego? Bardzo nie podoba mi się pomysł, żeby właśnie w taki sposób przestępcy pozostawiani byli ze swoją ciepłą emeryturką. Nie chodzi mi tu o karę samą w sobie, “krew za krew” (jako potomek ludzi, którzy poginęli w obozach, teoretycznie mogłabym z takim argumentem wyjechać) – tylko jej nieuchronność.

    Zauważ jakie wnioski mogą płynąć z takiej sytuacji: “Mogę zamordować tylu ludzi, ilu chcę, pod warunkiem, że uda mi się ukryć do wieku, w którym moja słodka pomarszczona buzia nie pozwoli prokuratorom się nade mną znęcać”. A co z tym, że starych ludzi nie powinno się sądzić, bo są starzy? Jak dla mnie to “W sumie to bym usiadł na tym krześle elektrycznym, ale zdrówko mi nie pozwala”.

    • http://www.haque.pl/ Xezbeth Haque.pl

      Eksperymenty Zimbardo i Milgrama nikogo nie usprawiedliwiają, a jedynie wyjaśniają pewne kwestie, ale i skłaniają do refleksji. Równie dobrze nasi dziadkowie mogli być oprawcami, gdyby ktoś inny na kogoś innego napadł. Przy czym “nasi” też zabijali. Pewnie część z nich również zachowywała się okrutnie. Czyli okrucieństwo i zbrodnia traktowana jest tak czy siak relatywnie.
      Wiesz, ja sobie zdaję sprawę z tego, że mój tok myślenia ma dziury. Tak samo jak dziurawe jest dla mnie poczucie, że osądzenie starca nad grobem to wyraz jakiejś sprawiedliwości.
      Opowiem Ci pewną sytuację. Mój sąsiad rozpruł swojej żonie brzuch. Przyniosła w rękach jelita i poprosiła o telefon na pogotowie. Jej mąż wylądował w areszcie, a po rozprawie został zwolniony z odbywania dalszej kary (i wrócił do domu), bo stan zdrowia mu nie pozwalał. Stan zdrowia czyli zjechana wątroba, która mu wysiadła od alkoholu, po którym żonę okładał i kroił. Soł… dokładnie tak jest “w sumie to bym odbył karę, ale jestem za stary, za chory, za cwany…”

      • http://winduru.blogspot.com/ Winduru

        Eksperymenty jak najbardziej poruszają szare komórki, uświadamiają pewne nieprzyjemne fakty o nas samych. Oczywiście, że “nasi” zabijali. Ale (najczęściej) w obronie własnej i nie budowali obozów śmierci, w których ludzie, zanim pomarli, byli traktowani gorzej od robaków i torturowani ile wlezie. Wiadomo też, że historię piszą zwycięzcy… Szczerze? Gdyby mój dziadek był zbrodniarzem wojennym raczej nie wzbudził by we mnie współczucia swoimi zmarszczkami.

        A “sprawiedliwość” jest dla mnie bardzo mdłym pojęciem. Mnie chodzi jedynie o nieuchronność kary, która pozwoli zapobiec innym przestępstwom.

        To jest coś potwornego i przykro mi, że musiałaś tego doświadczyć, chociaż jeszcze bardziej smutno jest mi z powodu tej kobiety. Cieszę się jednak, że kobieta przeżyła, chociaż biorąc pod uwagę piekło, jakie ma na ziemi, nie wiem czy tak po prostu powinnam się cieszyć. To trochę jak z samobójcami, których ratuje się znad przepaści wielkim gestem, a potem zostawia samych sobie, by znów stanęli nad przepaścią… Niestety kobiety, których partnerzy zachowują się w ten sposób, często nie potrafią uwolnić się z ich macek. To cholernie beznadziejne, że prawo potrafi tak sprawnie działać na korzyść przestępcy.

        • http://www.haque.pl/ Xezbeth Haque.pl

          Gdy sąsiad wrócił, rzeczywiście było piekło. Ale już odszedł z tego świata. No wiesz… stan zdrowia. Sąsiadka nawet zapłakała, bo to w końcu mąż…

          Właśnie w kwestii tej nieuchronności i zapobieganiu innym przestępstwom, co już pisałam w innym wątku dyskusyjnym, nie ma to tej wartości. Bo wojna to zupełnie inne warunki. W tamtych warunkach oni byli zbrodniarzami, ale w życiu po wojnie to z reguły ludzie nie mający profilu przestępcy, no i nad grobem, dziś, raczej nie zaczną nagle zabijać na ulicach przez wzgląd na to, że po wojnie byli bezkarni. Inni przestępcy też nie spojrzą na to w kategoriach “im się upiekło, to ja też mogę zaszlachtować babcię za 500 zł renty i mi się upiecze”.
          Dlatego tak, no dobrze, OK, zostaną osądzeni, skazani, może jakąś karę im zasądzą, może któryś z tych 40 ściganych nawet pójdzie siedzieć, tylko… co z tego?
          Dlatego pod skórą czuję, że szkoda, że ta sprawiedliwość nie rozegrała się tam i wtedy.

          • http://winduru.blogspot.com/ Winduru

            No tak :(

            Pewnie, że byłoby stokroć lepiej, gdyby wtedy dostali karę. Odnoszę jednak wrażenie, że stawiając na kompletny relatywizm, sprawiamy, że kara w ogóle nie ma sensu – bo zawsze znajdzie się “ale”.

  • http://magdanazimno.be/ magda na zimno

    Nic Ci więcej nie napiszę, bo myślę. I chyba o to chodziło.

    • http://www.haque.pl/ Xezbeth Haque.pl

      Mhmm.

  • http://jestemtylkosnem.blogspot.com/ kara

    bardzo się cieszę, że trafiłam na ten tekst bo właśnie pracuję nad czymś w tym klimacie i również odnoszę się do stanfordzkiego eksperymentu więziennego, Zimbardo w swoich badaniach obalił tezę, którą lubimy się oszukiwać, że czynienia zła, w głównej mierze bierze się z cech osobistych człowieka, od takiego myślenia tylko krok do stwierdzenia, że niektórzy z nas rodzą się skazani, na bycie złym lub dobrym i średniowieczna myśl, że nie nasz los jest z góry ustalony gra na całego.
    pozdrawiam

    • http://www.haque.pl/ Xezbeth Haque.pl

      Patrząc wokół, trudno oprzeć się wrażeniu, że ludzie rodzą się źli i jest to wyłącznie kwestia zapalnika, warunków. Zimbardo się ze mną nie zgadza. Twierdzi, że człowiek nie jest zły z natury. No cóż, trudno, nie dojdziemy w tej materii do porozumienia ;) Widać jestem zbyt cyniczna.

      • http://jestemtylkosnem.blogspot.com/ kara

        moim zdaniem natura człowieka jest złożona i radykalizowanie, czy jest dobra, czy zła jest błędne , nie jest ani taka ani taka, lub analogicznie po trosze zła i dobra, moim zdaniem to jak postępujemy zależy od bardzo wielu czynników, od otoczenia i od charakter też.

  • http://Oleandrra.pl/ Oleandrra

    Prawo, normy i realia prędzej czy później ulegają zmianom. Dla mnie to wystarczający powód, żeby nie brać ich zbyt serio. Dlatego jeśli ktoś łamie prawo, może się okazać że postępuje dobrze. Jeśli robi coś zgodnego z prawem, to nie wyklucza możliwości, że właśnie popełnia zbrodnię. To nie system jest winny, tylko ten konkretny człowiek. Nie eksperyment, tylko ci, którzy biorą w nim udział. Każdy jest odpowiedzialny za swoje własne czyny.