Wywiad. Tomasz Lipa Lipnicki: Polska to jedno z najpiękniejszych miejsc na Ziemi.

Fot.: PowerPhoto / Illusion / TwinPigs Żory

Fot.: PowerPhoto / Illusion / TwinPigs Żory

Podczas finału jednego z ostatnich koncertów Illusion zmieniłeś słowa kultowego utworu. Ze znanej fanom na pamięć piosenki uczyniłeś swoisty performance, w którym nawiązałeś do ataku na profesora UW za to, że mówił po niemiecku, do pobić na tle rasowym i narodowościowym, do aktów agresji w stosunku do ludzi o odmiennym światopoglądzie. Zwykle śpiewanie piosenki „Na luzie” jest momentem, gdy razem z fanami skandujesz hasło „pierdolę przemoc”. Tym razem było inaczej. W bardzo emocjonalnym manifeście podkreśliłeś, że nie można biernie stać i nadstawiać drugiego policzka, że trzeba reagować. Skąd się wzięły te emocje?

Nie było żadnego specjalnego impulsu, prawdopodobnie skumulowało się, jak to na koncercie, człowiek musi, bo się udusi, wybucha. Nie mówię, że wszystko, co powiedziałem, było szczególnie mądre, ale tak bywa w emocjach.

Czyli niekoniecznie zmieniasz podejście z „pierdolę przemoc” na „będę strzelał do ludzi”?

Nie, takiego nastawienia nie miałem, absolutnie. Ktoś mnie źle zrozumiał w takim razie.

Tak tylko prowokuję…

Chodziło mi tylko o to, że jak mówiłem, nie nadstawiam drugiego policzka, tylko bronię się. Jeżeli dochodzi do ataków na innych, to zaczynam się denerwować. Nie dlatego, że jakoś strasznie wszystkich innych lubię. Inni to za chwilę możemy być my. Trzeba reagować w samoobronie. Biją innych tylko dlatego, że są inni, więc trzeba reagować, bo nas może spotkać to samo. Jeżeli policja nie reaguje tak, jak powinna, bądź jest opieszała, bądź uległa danej władzy, to trzeba samemu się organizować i tworzyć komórki obrony.

Minister Błaszczak twierdzi, że problem ksenofobii czy zaostrzenia agresji w Polsce nie istnieje, a wszelkie akty przemocy to pojedyncze przypadki nadmiernie i niepotrzebnie rozdmuchiwane.

On sobie może twierdzić. Co z tego, że on twierdzi? Wystarczy spojrzeć na statystyki policyjne, które mówią coś innego. Jego twierdzenia można sobie włożyć między bajki. Liczb nie zakryje się gadaniem.

Myślisz, że dotarłeś do ludzi tym, co powiedziałeś?

Nigdy nie myślę o tym, czy dotrę, czy nie dotrę. Nigdy w ten sposób nie myślałem o swojej postawie, o swojej drodze muzycznej, o swojej drodze jako tekściarza, przekaziciela treści. Masz coś do powiedzenia albo nie masz. Często jest tak, że nic nie mówię przez cały koncert. Ale są takie koncerty, kiedy mam coś do powiedzenia. To nigdy nie jest planowane, to się po prostu dzieje, spontanicznie. Jestem człowiekiem bardzo emocjonalnym i w pewnym sensie jest to szczęście w nieszczęściu czy nieszczęście w szczęściu. Te emocje mnie bardzo często ponoszą i tyle. Staram się nad nimi panować, zwłaszcza jeśli są to negatywne emocje. I udaje mi się, bo nie biłem się przez wiele, wiele lat. Ale świat nie jest taki, jak nam się wydaje. Jest taki, jaki nie chcielibyśmy, żeby był. Wszyscy się zjadają, wszystkie stworzenia na świecie się zjadają wzajemnie i wszyscy walczą o swoje miejsce, walczą o jakieś wyimaginowane krzywdy.

Fot. PowerPhoto

Fot. PowerPhoto


Artyści powinni zacząć wypowiadać się na temat aktualnej sytuacji w kraju?

Myślę, że już się wypowiadają. Wielu aktorów wyraża swoje zdanie na temat tego, co się dzieje. A ci, z racji tego, że aktorstwo ma bardzo wiele rozwojowych cech i wielu z nich jest inteligentnych, są lepiej odbierani niż my, szarpidruty. Z tego powodu, że jesteśmy zazwyczaj gorzej wykształceni, jesteśmy postrzegani jako młoty, „bo co oni tam wiedzą”. Zarówno Kukiz, Liroy, tak samo i ja, też jestem postrzegany przez wielu jako młot. Jesteśmy oceniani tak samo, a jesteśmy totalnie różni. Jest w tym oczywiście sporo racji, ale nie aż tak wiele, jak by się komuś wydawało.

Myślisz, że pójdziemy aż tak daleko, by walczyć ze sobą na ulicach?

Już poszliśmy tak daleko. Przecież to już się dzieje. Na razie tylko jedna strona wali. Nie są to jeszcze zorganizowane ataki, nie są jeszcze zmasowane, ale do tego może dojść. Dlaczego nie? Jeżeli już jest tak, jak jest i jest przyzwolenie poprzez bierność władzy, to może tylko eskalować. I wiadomo, skupi się na Polakach, ponieważ tutaj nie ma innych, albo jest ich tak niewielu, że będziemy się bić między sobą. I tylko dlatego, że inaczej myślimy. Nie chciałbym, żeby tak było, ale wszystko ku temu zmierza.

Z jednej strony fanatyzm i umiłowanie przemocy. Po drugiej stronie nie ma tak fanatycznego podejścia, takiej agresji, tylu negatywnych emocji.

No proste. I właśnie dlatego jesteśmy na przegranej pozycji…

…i pójdziemy jak owieczki na rzeź.

Tego bym nie powiedział. Nie pójdziemy jak owieczki na rzeź, bo człowiek w desperacji potrafi pokazać kły, nawet najspokojniejszy, więc tak nie będzie. Nie jesteśmy Koreą Północną. Jesteśmy Polakami. Co jak co, ale walczyć z władzą to my potrafimy. Czy to ta władza, czy inna władza, każda z nich dostanie w dupę, przepraszam za wyrażenie.

Boisz się tego, co może nadejść?

Liczę na to, że wszyscy się opamiętają, albo że dojdzie do jakichś niesnasek w kręgach władzy, skłócą się i rozsypią. Mam taką nadzieję, że sytuacja znormalnieje, że to gówno nie eskaluje. Każdy normalny człowiek chyba ma taką nadzieję, nie chce przemocy, nie chce, żeby ulicami lała się krew. Ja na pewno tego nie chcę.

Ciągle masz nadzieję, że nasza władza odzyska rozum?

Ja nie wiem, czy władza… Nie mam nadziei, że władza coś zrozumie i się zmieni sama z siebie. Po prostu mam nadzieję, że stanie się jakiś cud.

Twoje teksty od zawsze są zaangażowane. Komentujesz w nich życie społeczne i polityczne. Jednak kiedy wypowiadasz się w mediach społecznościowych, w bardziej dosłowny sposób, udostępniasz materiały obnażające patologię władzy, budzi to sprzeciw obserwujących i wywołuje nieprzychylne komentarze. Dlaczego?

Wydaje mi się, że mimo wszystko większość nadal postrzega nas jak szarpidrutów, którzy mają dostarczać rozrywki i jedynie rozrywki. Myślę, że to jest najistotniejszy pryzmat, przez który nas widzą, co wykrzywia im widzenie nas jako ludzi. Chociażby Kukiz… Przecież nie powiem mu, żeby nie zajmował się polityką. To jest jego droga i ma prawo zajmować się polityką, jak każdy inny z tych ludzi, którzy się nią zajmują. Przecież każdy z nich uprawia jakiś zawód, nie wszyscy są politologami, zawodowych polityków jest niewielu. Raczej są to zwykli, szarzy obywatele, którzy dorwali się do jakiegoś korytka. Tak jak oni mają prawo się tam wymądrzać, tak i ja mam prawo mówić to, co mówię. Nie twierdzę, że wszystko, co mówię, jest mądre, że to są jakieś recepty, że nie pienię czasami niepotrzebnie. Owszem, popełniam te błędy, jak każdy inny. Czuję, jestem emocjonalny i nie będę tego ukrywał. Wracając do pytania, nie przeszkadza mi ten sprzeciw. Już dawno stwierdziłem, że czasy piewców, trubadurów, ludzi takich jak Lennon, Morrison czy choćby Springsteen, który też wypracował kanon ważnego przekazu, ludzi, których słowa były w epoce ważne, minęły. Odchodzi to w zapomnienie. Ludzie nie chcą już treści. Ludzie chcą rozrywki, coraz bardziej i bardziej.

Ale przecież w Polsce jeszcze do niedawna treści były istotną częścią muzyki. Tak bardzo niedawno muzycy walczyli swoją twórczością.

Tak, ale jesteśmy świadkami skomercjalizowania totalnie tej sfery działalności człowieka, czyli i grania muzyki, i słuchania jej. Ja ci powiem tak brzydko, ciemna masa nie potrzebuje rozmyślać nad sprawami tego świata, po prostu.

Zdarzają się groźby pod twoim adresem?

Tak, zdarzają się, ale nie takie, które by się nadawały do zgłaszania na policję. Ktoś zapowiedział, że mnie opluje na koncercie, inny twierdził, oczywiście między wierszami, że ma jakiś zestaw broni i że mnie kocha, ale tak wiesz… (śmiech). Staram się radzić sobie w życiu, jeżeli chodzi o te sprawy. Jakoś do tej pory mi się udawało.

A tak dla równowagi, czujesz, że masz wsparcie, że masz wokół siebie ludzi myślących podobnie, nie godzących się na to, co się w Polsce dzieje?

Oczywiście. Gdyby tych ludzi zabrakło, to ja bym tutaj nie siedział. Przecież dawno bym stąd wyjechał szukać życia gdzieś indziej. Ale że wiem o tym, że takich ludzi jak ja, myślących jak ja, jest mnóstwo, no to… nie mogę. Jako pewnego rodzaju wyraziciel ich idei, myślenia, obaw, emocji, stanów psychicznych, byłbym po prostu hipokrytą, gdybym uciekł. I nie zamierzam.

Dlaczego Polacy nie korzystają z dobrodziejstw demokracji? Dlaczego nie chodzimy na wybory? Nie dorośliśmy do wolności?

Myślę, że zawiodła, jak zwykle, edukacja. Ta część Polaków, która nie chodzi na wybory, nie robi tego, bo czuje się bezsilna, czuje, że wybory nic im nie dają, że ich głos się zupełnie nie liczy. Nie czują siły swojego głosu. Nie czują się częścią demokracji.

Wykluczeni…

Tak zwyczajnie wykluczeni, ale na swoje własne życzenie, nasze także. Zawsze to tolerowaliśmy, gada się „nie idziesz na wybory, masz prawo, rozumiem, kontestujesz”. A są kraje, gdzie wybory są obowiązkowe. Wydaje mi się, że akurat Polakom potrzebne jest właśnie takie prawo, żeby wybory były obowiązkowe.

Zamordyzm?

Nie zamordyzm. Jeżeli nie umiemy nauczyć się demokracji dobrowolnie, to nauczmy się jej w taki sposób. Poza tym, że idziesz na wybory przymusowo, nic innego cię nie spotyka, nic złego. Tak jak do podstawówki idziesz przymusowo. Idziesz, żeby łyknąć jakichś standardów, czasami wykrzywionych, ale jednak standardów społeczeństwa, cywilizacji, w której żyjesz, liznąć alfabetu. Oczywiście są rodzice, którzy potrafią dokonać tego bez pomocy szkoły, ale zdecydowana większość niestety nie. Tak jak obowiązek szkolny jest, moim zdaniem, potrzebny, tak i obowiązek wyborczy jest potrzebny.

Są kraje, w których obowiązku nie ma, a do wyborów chodzi znakomita większość.

Widocznie są to kraje o ugruntowanej demokracji. Nie wiem, na czym to polega. Czy to jest nasz charakter, skaza jakaś narodowa, że – tak jak wspominałem – potrafimy walczyć z władzą, a nie potrafimy się z nią identyfikować? Nie wiem. To jest zamknięte koło. Jeżeli politycy nie dają nam możliwości identyfikacji z nimi, to wyborcy się alienują.

Nie ma z kim się identyfikować. Widzisz na scenie politycznej jakiś potencjał, kogoś, kto ma szansę coś zmienić?

Szczerze mówiąc, nie. Do niedawna jeszcze trochę kibicowałem .Nowoczesnej, ale tylko trochę, ze względu na parę mądrych osób, które potrafią się wypowiedzieć, ładnie ubrać myśli i nie są populistami, propagandystami. Niestety po ich deklaracji w sprawie delegalizowania anarchistów zmieniłem zdanie. Jełopów jest tam równie dużo, jak wszędzie. Być może partia Razem coś zawalczy, ale oni są bardzo cisi. Może działają oddolnie, o czym ja nie wiem. Myślę, że Zandberg ma charyzmę i mógłby być kimś takim, ale na pewno przeciwników miałby bardzo wielu. Poza tym wiadomo, jak u nas kojarzy się lewica. Kojarzy się tylko z sowietami i z komunizmem.

To też wina edukacji.

No właśnie. Ale twór zwany SLD też był nazywany lewicą, co jest totalną bzdurą.

U nas wszystko jest przemieszane, prawica jest lewicą, lewica prawicą…

Takie czasy. Będzie trzeba ukuć nowe nazwy, ustalić na nowo ramy światopoglądów. Na razie mamy miszmasz. Nazywanie Prawa i Sprawiedliwości prawicą też jest dla mnie czymś śmiesznym.

PiS jest lewicą, podobnie jak Hitler.

Argumentum ad Hitlerum kończy rozmowę (śmiech).

Przepraszam, nie było tematu. A propos… Myślisz, że władza deprawuje, czy trafiają do niej ludzie zdeprawowani?

Myślę, że jest silnym deprawatorem. Ale z drugiej strony wydaje mi się, że niestety wielu cwaniaków i ludzi już zdeprawowanych idzie do polityki dlatego, że jest to w dzisiejszych czasach poletko do strasznych nadużyć, do krojenia dobra wspólnego. Tak jak to zawsze miało w tym kraju miejsce. I większość ludzi idących do polityki, idzie właśnie w takim celu. Myślę, że ludzie, którzy naprawdę tworzą społeczeństwo, bądź też trzon takiej władzy, o którą nam chodzi, jest w samorządach, bo są najbliżej ludzi. Oczywiście tam też zdarzają się pajace, ale myślę, że są najbliżej tego, co nazywamy demokracją obywatelską. I tym ludziom w samorządach, znam takich osobiście, im wszystkim tam naprawdę zależy i naprawdę działają, nie tworzą własnej kariery.

Dlatego o nich nie słychać…

W samorządach o nich słychać. W swoich regionach są znani, są ważni i na nich się głosuje, piastują stanowiska wiele lat, bo są po prostu dobrzy.
Inne źródło deprawacji to fakt, że układ władza – suweren nie opiera się, a powinien, na relacji płatnik – pracobiorca, czyli urzędnik wybrany w wyborach i opłacany z naszych pieniędzy, nieistotne z jakiej partii, które to także utrzymują się z naszych podatków czy też wypracowanego przez naród dobra. A ta relacja nadal wygląda jak relacja: feudalny pan a chłop. „Ja, polityk, pan na włościach”.

Z demokracją jest coś nie tak, czy z ludźmi, którzy doszli do władzy?

Z demokracją, jako ideą, nic nie jest „nie tak”. Wszystko się psuje w procesach i systemach przekładających demokrację na władzę, na państwo, na usługi urzędnicze wobec tej demokracji. Tutaj wszystko siada. Mamy złe sito doboru. Oczywiście wielu może wydawać się to oburzające, ale przede wszystkim powinny być obowiązkowe badania psychiatryczne i to bardzo poważne, gruntowne. I tylko tacy ludzie powinni dostawać się do sejmu, którzy mają zrobione badania psychiatryczne. Nie może być tak, że psychopata będzie rządził armią. Nie mówię o obecnym ministrze, tylko ogólnie. Jeśli ja chcę mieć broń, do własnej obrony, to muszę zrobić szereg badań psychologicznych, mieć odpowiednią postawę obywatelską i tak dalej. Ale żeby dowodzić armią, wystarczy być członkiem jakiejś partii i zostać ministrem. To właśnie selekcja zawodzi, co widać na załączonych obrazkach. Sito, przez które ludzie mogą dostać się do polityki, ma za duże oczka, jest zbyt tolerancyjne.

Jesteśmy narodem ksenofobów?

Nie, nie, absolutnie nie. Myślę, że krzykliwa mniejszość jest ksenofobiczna, a większość ludzi idzie tak, jak im się w mediach głowę poustawia. Jak im się powie, że dzisiaj groźny jest dziad A, to będzie dziad A, jak im się za chwilę powie, że groźny jest dziad B, to jest dziad B i o dziadzie A się zapomina. Demagogia. Najgorszy jest brak edukacji. Trzeba w szkołach uczyć ludzi umiejętności rozpoznawania tego typu trików, samodzielnego myślenia, retoryki, argumentacji, analizy. W edukacji brakuje takich prostych rzeczy, żeby stworzyć obywatela odrobinę światlejszego, bardziej sceptycznego, a nie podległego. Nigdy nie zapomnę tego, co powiedziała bodaj Kopaczowa, że edukacja musi być podporządkowana rynkowi pracy. No przecież to się w głowie nie mieści! Jak można w ogóle coś takiego wymyślić? Edukacja ma tworzyć lepszego człowieka, który będzie tworzył lepszy świat. Nie gospodarka i rynek pracy posuwają świat do przodu, tylko człowiek, myśl ludzka. Jeśli się takich podstaw nie wie, albo te podstawy są dla kogoś niewygodne, to dokąd my zmierzamy? Obojętne, czy to są politycy z tej, czy z innej strony, niestety tak to wygląda.

Chyba wszyscy wzięli sobie słowa Kopacz do serca, bo tworzymy głównie robotników…

Nie ludzi. Maszynki.

Pod koniec ubiegłego roku, gdy PiS dopiero zaczynał, a lista ich występków była jeszcze do ogarnięcia, uważałeś, że Polska da radę. Nadal jesteś takim optymistą?

To nie jest optymizm, takie są dzieje losu. Prędzej czy później to się skończy. I albo to przetrzymamy albo nie, albo dojdzie do jakichś tragicznych wydarzeń, albo nie. Ale i tak prędzej czy później to się skończy. Wszystko się kończy. W końcu poumierają, jak nie jedni to drudzy. Przyjdą inni, może z innymi głowami. Nic nie jest wieczne, zwłaszcza ten pyłek, jakim jest ludzkość, zwłaszcza poszczególne, nawet kilkudziesięcioletnie historie… Może nam po prostu nie będzie dane już tego widzieć, ale to jest proces, który zawsze się kończy.

To zdecydowanie nie jest optymizm, masz rację. Polska nadal ci się podoba?

Polska to jedno z najpiękniejszych miejsc na Ziemi. Zwiedziłem ją wszerz i wzdłuż. Nie byłem oczywiście wszędzie i cały czas ją odkrywam na nowo. Jeśli chodzi o geograficzne położenie, jesteśmy szczęściarzami. Żyjemy w przepięknym kraju. I oby tak jak piękna jest Polska, tak byli piękni i ludzie a będzie cacy. A ja wiem, że tacy są, tylko są poprzykrywani kołdrami, kocami jakichś kretynizmów, populizmów narzuconych z góry przez ludzi, którzy robią na tym pieniądze.

Tekst pierwotnie opublikowany na mediumpubliczne.pl

Written by Elżbieta Haque

Elżbieta Haque

Elżbieta Haque – kobieta diabłem podszyta, sarkastyczna jędza o czarnym sercu. To wersja oficjalna. Nieoficjalnie ryczy na komediach romantycznych. W obydwu wersjach pasjonatka życiowych absurdów. Żyje, kocha, wychowuje, pisze, słucha, obserwuje. Ateistka i feministka. Buntowniczka, zwolenniczka krytycznego myślenia, pasjonatka dyskusji.